Вопрос по двум подогревателям одновременно

Примеры установок изделий
Petrov_kamensk
Сообщения: 10496
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 08:05
Город: Каменск-Уральский
Контактная информация:

Re: Вопрос по двум подогревателям одновременно

Сообщение Petrov_kamensk » 07 ноя 2018, 19:51

vitos svp писал(а):Т.е. второе - насос травит!


что значит травит, ему деваться некуда, на входе избыточное давление больше чем усилие пружины которая перекрывает седло на входе, по этому и открывается и топливо ручьем.
немцы точно также протекают.
Бинар 5Б-СВ, образца 2011 года снят.
Binar-5S с декабря 2015.

wolf
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 16 июн 2012, 21:02
Город: Новосибирск

Re: Вопрос по двум подогревателям одновременно

Сообщение wolf » 08 ноя 2018, 11:20

ЮВА писал(а):Думаю, что проблем не должно быть.

Я тоже так думал и высказывал подобное мнение, но переговорив на днях по рабочим вопросам со специалистом по гидродинамике, готов взять свои слова обратно.
Всё это было бы справедливо для установившихся процессов и ламинарного течения топлива в топливопроводах, либо в случае нулевой динамической вязкости топлива. Но ни то, ни другое условия не выполняются. Дозирующие насосы работают в импульсном режиме (топливо то стоит, то движется, с резким переходом от одного состояния к другому), топливо имеет далеко не нулевую вязкость, особенно ДТ зимой.
Если бы импульсы на один насос подавались бы в паузах другого, то проблем не было бы. При начале же работы второго насоса в момент работы первого, может происходить срыв потока как у первого насоса, так и у второго, срыв может быть частичным. Рассчитать заранее тут сложно, очень многое зависит от параметров насосов, вида тройника, вязкости топлива.
Так что гарантировать нормальную работу не получится. Уж лучше сделать отдельный заборник, чем иметь проблемы в дальнейшем.

Аватара пользователя
ЮВА
Группа разработчиков
Сообщения: 1868
Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 14:35
Город: Самара

Re: Вопрос по двум подогревателям одновременно

Сообщение ЮВА » 08 ноя 2018, 12:12

Обсуждение перешло в теоретическую область. Добавлю информации. Топливный насос импульсно выталкивает топливо, которое содержится в маленькой камере над плунжером. Топливо проскакивает через шариковый клапан, который тут же закрывается. Плунжер возвращается в "нижнее" положение за счет пружины, преодолевая разряжение в камере. После того, как откроется перепускное отверстие топливо начинает заполнять камеру. Атмосферное давление двигает столб топлива по топливопроводу. Плунжер давно уже в нижнем положении. Давление на входе насоса при вязком топливе всегда меньше атмосферного (меньше 0,5 кГ/см). Проверялось для трубы на входе насоса 1 М, 3 М и 6 Метров. В качестве вязкой жидкости использовалось трансформаторное масло, соответствующее вязкости солярки при температуре минус 30 градусов.
Производительность насоса оставалась в допуске.
Другое дело, что было замечено изменение производительности от длины выходной трубки. Причина оказалась в различной массе топлива, участвующего в движении. Наблюдались резонансы и производительность менялась.

wolf
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 16 июн 2012, 21:02
Город: Новосибирск

Re: Вопрос по двум подогревателям одновременно

Сообщение wolf » 08 ноя 2018, 13:04

Получается во всасывающем топливопроводе движение топлива более плавное, чем в выходном, а подсос топлива на входе идет практически все время паузы между импульсами?
А как вы относитесь к высказываемому иногда мнению, что использование мягкого топливопровода на выходной магистрали взамен штатного жесткого, плюс тщательное его крепление, исключающее дерганье, приводит к снижению скачков давления в выходном топливопроводе и, как следствие этого, к улучшению течения топлива внутри топливного насоса с увеличением разряжения на его входе, а значит лучшем подсосе топлива из бака?

Аватара пользователя
ЮВА
Группа разработчиков
Сообщения: 1868
Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 14:35
Город: Самара

Re: Вопрос по двум подогревателям одновременно

Сообщение ЮВА » 08 ноя 2018, 14:00

Грамотно сделанный демпфер на выходе влияет на ровность горения, без вспышек и хлопков. Но есть опасность концентрации воздуха, а потом срыв пламени. На всасывание, наверное, не влияет.

vitos svp
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 25 сен 2014, 17:57
Город: Бердянськ

Re: Вопрос по двум подогревателям одновременно

Сообщение vitos svp » 08 ноя 2018, 14:48

Petrov_kamensk писал(а):
что значит травит, ему деваться некуда, на входе избыточное давление больше чем усилие пружины которая перекрывает седло на входе, по этому и открывается и топливо ручьем.
немцы точно также протекают.

Травит/протекает какая разница как называть пропуск топлива через ТН. Причина это уже вторично!
Протекать/травить он может и при нахождении отопителя ниже уровня топлива в баке, если усилие на клапане небольшое!
При работе ТН сильно нагевается, парфин растапливает?

vitos svp
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 25 сен 2014, 17:57
Город: Бердянськ

Re: Вопрос по двум подогревателям одновременно

Сообщение vitos svp » 08 ноя 2018, 14:53

ЮВА писал(а):Атмосферное давление двигает столб топлива по топливопроводу. Плунжер давно уже в нижнем положении. Давление на входе насоса при вязком топливе всегда меньше атмосферного (меньше 0,5 кГ/см). Проверялось для трубы на входе насоса 1 М, 3 М и 6 Метров. В качестве вязкой жидкости использовалось трансформаторное масло, соответствующее вязкости солярки при температуре минус 30 градусов.
Производительность насоса оставалась в допуске.
Другое дело, что было замечено изменение производительности от длины выходной трубки. Причина оказалась в различной массе топлива, участвующего в движении. Наблюдались резонансы и производительность менялась.

А если в баке разряжение при работающем движке, в бензинках часто при откручивании крышки воздух всасывается или клапан зимой прихватило!
Чем длиннее топливопровод, тем выше его сопротивление.

wolf
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 16 июн 2012, 21:02
Город: Новосибирск

Re: Вопрос по двум подогревателям одновременно

Сообщение wolf » 09 ноя 2018, 12:56

Раз уж пошел разговор на теоретические темы...
ЮВА писал(а):Грамотно сделанный демпфер на выходе влияет на ровность горения, без вспышек и хлопков. Но есть опасность концентрации воздуха, а потом срыв пламени. На всасывание, наверное, не влияет.

Но ведь этот демпфер сгладит колебания потока топлива уже на входе в камеру сгорания, а на выходе с топливного насоса они останутся неизменными, т.е. высокими. Фактически работа там всегда идет в режиме гидравлического удара, не самый лучший режим работы гидравлической системы.
Какое влияние это может оказывать на всасывающую сторону? Можно предположить, что плунжер насоса с открытым выходом в момент подачи импульса на насос будет двигаться с большим ускорением и скоростью, чем плунжер насоса с длинной выходной магистралью, которая оказывает существенное сопротивление движению плунжера. Отсюда и большее создаваемое разряжение и лучшее всасывание. Это тоже может влиять на итоговую производительность насоса на вязком топливе.

Я понимаю, почему топливная трубка от насоса к камере сгорания имеет такой маленький внутренний диаметр, будь диаметр большим, масса топлива была бы высокой, топливному насосу было бы еще сложнее быстро привести такую массу топлива в движение при каждом импульсе. Можно вообще представить ситуацию, когда итогом будет снижение производительности насоса до нуля. Но почему она такая жесткая? Будь она мягче, чуть чуть эластичнее, она могла бы неплохо гасить гидравлические удары, выравнивая движение топлива. Это, конечно, не исключает необходимость демпфера перед камерой сгорания, так так длина магистрали может быть различной, сложно рассчитать процессы, но плюсы бы все равно давало бы.

Можно еще два теоретических вопроса:
1. Сколько джоулей энергии потребляет топливный насос на каждом импульсе? Это к вопросу, можно ли говорить о возможности его нагрева в ходе работы, нагрева достаточного, чтобы исключить проблемы с дизельным топливом в мороз.
2. Насколько необходим топливный фильтр именно в корпусе топливного насоса и что может быть отрицательного при переносе его в бак на конец топливозаборника?
Заранее признателен за ответы.

Аватара пользователя
avtonomka34
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: 18 окт 2010, 15:23
Город: г.Волгоград
Откуда: г.Волгоград
Контактная информация:

Re: Вопрос по двум подогревателям одновременно

Сообщение avtonomka34 » 09 ноя 2018, 22:16

wolf писал(а):Раз уж пошел разговор на теоретические темы...

Но ведь этот демпфер сгладит колебания потока топлива уже на входе в камеру сгорания, а на выходе с топливного насоса они останутся неизменными, т.е. высокими. Фактически работа там всегда идет в режиме гидравлического удара, не самый лучший режим работы гидравлической системы.
Какое влияние это может оказывать на всасывающую сторону? Можно предположить, что плунжер насоса с открытым выходом в момент подачи импульса на насос будет двигаться с большим ускорением и скоростью, чем плунжер насоса с длинной выходной магистралью, которая оказывает существенное сопротивление движению плунжера. Отсюда и большее создаваемое разряжение и лучшее всасывание. Это тоже может влиять на итоговую производительность насоса на вязком топливе.

Я понимаю, почему топливная трубка от насоса к камере сгорания имеет такой маленький внутренний диаметр, будь диаметр большим, масса топлива была бы высокой, топливному насосу было бы еще сложнее быстро привести такую массу топлива в движение при каждом импульсе. Можно вообще представить ситуацию, когда итогом будет снижение производительности насоса до нуля. Но почему она такая жесткая? Будь она мягче, чуть чуть эластичнее, она могла бы неплохо гасить гидравлические удары, выравнивая движение топлива. Это, конечно, не исключает необходимость демпфера перед камерой сгорания, так так длина магистрали может быть различной, сложно рассчитать процессы, но плюсы бы все равно давало бы.

Можно еще два теоретических вопроса:
1. Сколько джоулей энергии потребляет топливный насос на каждом импульсе? Это к вопросу, можно ли говорить о возможности его нагрева в ходе работы, нагрева достаточного, чтобы исключить проблемы с дизельным топливом в мороз.
2. Насколько необходим топливный фильтр именно в корпусе топливного насоса и что может быть отрицательного при переносе его в бак на конец топливозаборника?
Заранее признателен за ответы.

По первой части ваших рассуждений. --- чё та круто сюжет закрутили. Для печки главное, равное поступление соляры. Применение соляры по сезону снимает все проблеммы.
Далее по трубкам и шлангам, их толщины и твёрдости, а также диаметру. Малый внутренний диаметр применённый в данном случае не влияет на работу отопителя, если соблюсти указания по монтажу топливной системы, как по диаметру, по длинне и высотам.Для этого они и даны в руководстве. Остаётся только просто их соблюсти. По мягкости трубок и выполнении за счёт этого демфирования и получения равномерности в подачи топлива - попробуйте реализовать это надежно и разных температурах. Устройство горелки, производительность насоса и частота его работы рассчитана на равномерную работу отопителя и так, если всё исправно. По диаметру трубки - будь она толщиной в руку всё равно насос накачает топливо на эту длинну и высоту, вопрос один --когда.????? Проще решать эту проблему неравномерности работы отопителя снизив производительность насоса и увеличив его частоту. Но завод решил так и значит на то есть основания.
Нагревать насосом топливо конечно можно, что и происходит фактически, но эта энергия мала. Время ПОДАЧИ напряжения на него примерно 20 мс и частота работы от 0,5 до 2,0гц. сопротивление 3ом и 6 ом и напряжение 12 или 24. вот и считайте что этим можно нагреть когда на улице -20 град.
По фильтру --- да ставьте его где угодно если так хотите. Отрицательно будет только одно, его обслуга, а порой и дополнительные стыки в топливной системе.
Анатолий.
г.Волгоград
http://avtonomka34.umi.ru/

wolf
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 16 июн 2012, 21:02
Город: Новосибирск

Re: Вопрос по двум подогревателям одновременно

Сообщение wolf » 11 ноя 2018, 13:05

avtonomka34 писал(а):По первой части ваших рассуждений. --- чё та круто сюжет закрутили. Для печки главное, равное поступление соляры. Применение соляры по сезону снимает все проблеммы.

Ну, это же были исключительно теоретические рассуждения.
Что касается эластичной трубки на выходе топливного насоса, то на неё как панацею мне указывали в двух установочных центрах, приводя различную аргументацию. Изначально я подумал, что такое их предпочтение вызвано исключительно удобством монтажа, но потом увидел и вполне объективные плюсы, про которые и хотел уточнить. Уточнить исключительно из теоретических причин.

Что касается использования ДТ по сезону - это всё верно, но не всегда зависит от меня как потребителя, как бы я этого не хотел.

avtonomka34 писал(а):Нагревать насосом топливо конечно можно, что и происходит фактически, но эта энергия мала. Время ПОДАЧИ напряжения на него примерно 20 мс и частота работы от 0,5 до 2,0гц. сопротивление 3ом и 6 ом и напряжение 12 или 24. вот и считайте что этим можно нагреть когда на улице -20 град.

Спасибо за информацию!
12В * 12В / 3Ом * 20мс * 2Гц = 2Вт
Нагреть этим при -20грС ни корпус насоса, ни проходящее через него топливо не представляется возможным.

avtonomka34 писал(а):По фильтру --- да ставьте его где угодно если так хотите. Отрицательно будет только одно, его обслуга, а порой и дополнительные стыки в топливной системе.

В варианте моей установки, никаких дополнительных стыков в топливной системе не появилось. Что касается обслуживания - фильтр омывается топливом в баке, грязь на нем не накапливается, а смывается. Регламентным ТО на автомобиль предусмотрена замена фильтров в баке раз в 120 тыс. км, а ведь у двигателя автомобиля потребление топлива будет на порядок выше, да и никаких проблем заменить раз в 120 тыс. км не два, а четыре фильтра нет.


Вернуться в «УСТАНОВКИ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость